Publicado originalmente em 24/10/2003.

Nos 20 anos da morte de Ana Cristina César, reproduzimos um histórico encontro promovido pela revista José, em 1976, do qual ela participou e cujo mote foi a antologia 26 poetas hoje, primeira e mais importante reunião em livro dos autores da "poesia marginal". A conversa foi publicada no segundo número de José e nunca mais - até agora - voltara à tona.


Numa Ipanema de sábado, às três da tarde (uns com mais e outros com menos arrependimento, portanto), reuniram-se, para conversar com JOSÉ, Heloisa Buarque de Hollanda, Ana Cristina César, Geraldo Eduardo Carneiro e Eudoro Augusto.

O motivo foi o aparecimento momentoso, alguns meses atrás, da antologia 26 poetas hoje, organizada por Heloisa e da qual os outros três participaram. A publicação, que tem sido objeto de resenhas favoráveis, resenhas neutras e resenhas desfavoráveis, é assunto para muito debate e muita discussão, pelo que o éter anda cheio de argumentos e poetas e leitores se atropelam com as sílabas dos versos desta talvez nova poesia brasileira.

JOSÉ chamou seu conselho editorial, Luiz Costa Lima, Sebastião Uchoa Leite, Jorge Wanderley e Sérgio Cabral (que não pôde vir), para receber seus convidados. Qual a origem desta poesia, qual o seu embasamento gerador, suas características e relações com outros movimentos contemporâneos e passados, de onde vem e para onde pretenderia ir - são perguntas que todos gostaríamos de ver colocadas, se não esclarecidas. JOSÉ se serve deste encontro para afirmar que entende assim sua linha editorial: aberta a prosadores e poetas de todas as gerações e tendências, mesmo que para isto sacrifique os seus sábados, bem diante do mar... (J.W.)

A conversa foi mais ou menos assim:

Luiz - Heloisa, a partir de sua fala inicial, dessa curta informação que você nos der, a gente começa a debater alguns aspectos da Antologia. Há aqui três pessoas que fizeram parte da Antologia e três que não fizeram, todas interessadas na matéria. Assim, para começar, eu perguntaria qual o critério utilizado por você para a seleção dos textos.

Heloisa - Bem, minha intenção geral foi reunir num livro "de editor", e portanto num livro que se insinuasse num circuito mais amplo, manifestações isoladas ou praticamente isoladas, que eu percebia como importante no campo da cultura e no campo da literatura. Me foi feita uma encomenda pela Editora Labor - já que eu estava trabalhando com esse material há dois anos - de reunir os chamados poetas marginais. As dificuldades começaram aí: entre os "reconhecimentos marginais", isto é, os mais jovens e mais antiliterários, o fôlego era curto, sobrariam poucos como realmente representativos de um momento. Ao mesmo tempo, os grupos ou as coleções de distribuição independente se formaram estáticas ou literárias, mas de uma maneira mais circunstancial, como estratégia de mercado. Os grupos Frenesi, Nuvem Cigana e Vida de Artista reuniam poetas e trabalhos muito diferenciados entre si, tanto como proposta quanto como a chamada qualidade literária.

Mas vinham juntos e, diferenças respeitadas, empenhavam-se numa mesma luta, a revitalização do fazer poético, a busca de público, a desintelectualização de linguagem e de comportamento, o mercado alternativo.

A partir disso, tentei inclusive neutralizar aquele namoro com a qualidade, próprio do antologista. Quis mais traçar a fisionomia desse momento, incluindo propositalmente uma chance de confronto entre os trabalhos selecionados. Coisa que me parecia oportuna para a crítica e para os próprios poetas. Você tem aí uma mostra daqueles que iniciam sua atividade literária nos anos 60 e aqueles de 70. Não esquecendo que, nesse meio tempo, as coisas mudaram muito. Apesar de poder ser visto como uma série de aventuras individuais, atomizadas, o conjunto pinta traços geracionais e comuns, sempre lembrando que as diferenças no caso são úteis. Fora as razões formais que dou prefácio.

Sebastião - É. A gente nota logo que não existe uma proposta estética comum mas sim uma proposta existencial comum.

Eudoro - Exatamente.

Heloisa - Agora nesses novos vai também uma anarquia, um escárnio, um deboche...Um deboche ao propriamente literário.

Luiz - O que é um negócio já razoavelmente antigo.

Geraldo - Sempre que a gente tem falado sobre isso, a chamada poesia marginal, as pessoas se preocupam muito em estabelecer as semelhanças, como uma série de procedimentos comuns a outros movimentos que se fizeram ao longo dos séculos. Quando, para observar a sua modernidade, o importante é perceber as suas diferenças e não as suas semelhanças. Ao contrário do que tem sido feito, procurar o que não é poema-piada, por exemplo.

Luiz - Considerando que essa rebelião da literatura contra a própria literatura não é nova, qual seria a nota de divergência entre a proposta da Antologia e essa tradição de rebelião?

Sebastião - Eu estabeleceria uma diferença. Heloisa, na introdução, fala de uma retomada de 22. Acho que essa retomada é relativa, pois me parece que a distinção é que a poesia de Oswald, de Drummond e de um certo Bandeira de "Libertinagem" é uma poesia voltada para o coloquial mas com um sentido de objetividade muito forte, enquanto que nesta, a do grupo de vocês, é a tônica da subjetividade que é forte.

Heloisa - É verdade. Nos mais novos isso fica flagrante, é ao mesmo tempo seu charme e seu risco. O que não deixa de ter que haver com uma certa atrofia da reflexão, confinamento de sua atuação no mundo, gírias e expressões muito fechadas e assuntos reduzidos o que ainda é um traço dessa geração que freqüentou a Universidade depois de 68. Às vezes se percebe uma relação com o mundo quase autista, ou uma poesia que se satisfaz em apenas exorcizar seus próprios fantasmas. Não são introspectivos de gabinete, mas são extremamente voltados para uma realidade por demais imediata e subjetiva. O que hipertrofia seu aspecto vitalista e gera uma linguagem que resulta em material em bruto, cheia de vulgarismos. Nos mais "velhos", já, pelo contrário, se pode notar um procedimento literário carregado de ironia crítica, de um distanciamento assumido e construído. Veja bem que "mais velhos" não tem nada a ver com a idade dos poetas. Mas, mesmo correndo o risco da subjetividade muito forte, os mais novos são, por outro lado, mais ativistas, senão mais anarquistas...

Jorge - Com um tom confessional, intimista, desabrido...

Heloisa - Mas quando eu falava de 22, falava de retomada de oralidade, de uma sugestão modernista que ainda é romântica.

Jorge – É importante usar aí a palavra "romântica", pois romantismo é traço comum às duas coisas. Há fortes traços românticos na modernidade de 22, como há nas manifestações de agora.

Heloisa - É por aí que eu estava pensando.

Sebastião - Heloisa, você fala também de uma linguagem classicizante e das experimentações de vanguarda. Quanto a estas, sabemos a que você se refere: grupos de poesia concreta, praxis, processos, etc. Agora a que você se refere com a "linguagem classicizante"?

Heloisa - Cabral e Drummond.

Sebastião - Me parece que nessa antologia o grande assassinado é Cabral. Porque nele se nota perfeitamente - o que é intencional da parte dele - uma proposta racionalizante da poesia. Ele começou ainda sob a influência do surrealismo, seguindo-se uma proposta construtivista. Ao retornar mais poeta e mais engajado com a realidade ele procurou uma solução também classicista que foi achar nos poetas antigos espanhóis, numa forma que seria o mais semelhante ao que se fazia na poesia popular no Nordeste, onde estava a realidade que ele queria flagrar.

Luiz - A designação de classicismo me parece tão vaga que na verdade não entendo o que significa.

Eudoro - É por oposição a romântico.

Luiz - Acho essas dicotomias todas extremamente perigosas porque em vez de caracterizar, elas criam, voltando ao que Geraldi dizia, uma família tão ampla de semelhanças que você fica sem saber quais as diferenças.

Sebastião - É evidente que temos que estabelecer graus. João Cabral procurou ver uma realidade, a do Nordeste, vamos dizer suja, pobre e procurou dar um retrato pelo despojamento da linguagem.

Jorge - Bosi chama a isso de "maneirismo do descarnado"...

Sebastião - Mas ele apresenta um retrato distanciado, enquanto que a poesia coloquial, tanto a de 22 quanto a de hoje, dá um retrato, mostra um poeta mais participante da realidade do que olhando para ela com um certo distanciamento.

Jorge - Há um problema que eu gostaria de colocar aqui e que é essa situação de Cabral numa posição antinômica à da Antologia: é o de que ela representasse a poesia jovem no Brasil in totum. É equívoco que não parte da Antologia, mas da recepção em relação a ela. ela retrata apenas uma ilha de um amplo arquipélago de poesia jovem e atual.

Heloisa - Sim, ficam à parte o neoprocesso etc.

Jorge - De forma que eu não sei se seria certo contrapor Cabral a isto ou contrapor qualquer coisa a isto...

Sebastião - Não estou dizendo que houve da parte dos poetas a intenção de "matar" Cabral...

Jorge - Isso transpira da Antologia.

Heloisa - Sim, mas ele está muito vivo em Zulmira, Capinan...

Ana Cristina - Zulmira está muito ligado à poesia beat.

Jorge - Capinan, sem nenhuma dúvida. Essa entrada da poesia beat me parece muito importante perseguir, pois há inegáveis traços na Antologia toda e traços de uma linhagem que até dão a impressão de terem os poetas se abeberado do que vem, por exemplo, de Robert Lowell, que passa por Ginsberg, Kerouac na prosa e por aí vai. E transpira também da Antologia que os poetas não têm uma direção de leitura. Apenas acontece que eles chegaram ao mesmo resultado a que se chegou lá - e isso implica cultura importada - porque vivem a mesma vida que se viveu lá. A mesma proposição de vida resultou em uma literatura idêntica.

Geraldo - Você se refere ao Roberto Piva, não é?

Jorge - Principalmente.

Geraldo - Acho que o problema básico é que a gente está falando aqui de uma generalidade que não existe. Eu acho que são poucos os que apresentam esses traços: o Piva, o Adauto, um pouquinho no Chacal...

Jorge - Não, eu acho que há em outros mais...

Luiz - Em Chacal e em como Charles lembrou a citação de Victor Hugo em Castro Alves, que não lia francês.

Jorge - Mas chegaram ao mesmo resultado.

Heloisa - Mas é um resultado em que não entra a violência, o desespero dos americanos, e mais uma certa perplexidade...

Jorge - Embora haja na Antologia outras formas de violências...

Sebastião - Eu confesso que da Antologia esse é o traço que me agrada menos. Nunca consegui ler um texto inteiro de Ginsberg. Quando a poesia tende a ficar palavrosa demais, como é o caso de alguns textos aqui, com um excesso de informação, eu não consigo ir até o fim. Tenho muito maior atração por outro traço que é um certo anarquismo, mas que se resolve através do humor. Carlos Saldanha, por exemplo, é um poeta que acho inteiramente à parte na Antologia. Rigorosamente marginal seria ele. Está realmente à margem do processo literário. Ele criou um idioleto poético. É um grande humorista. Isso a gente pode dizer sem medo.

Jorge - Outra questão ainda de natureza geral: Heloisa assinala na introdução um afunilamento de caminhos entre poesia e vida. Isso não implicará uma certa aceitação da vida como ela está? O regime como ele anda?

Heloisa - Me faz lembrar Olson quando diz que a poesia é um campo de ação. O texto é traçado como tensão entre objetos e emoções. A idéia é acompanhar a emoção e não controlá-la. A experiência de estar fazendo poesia e vivendo a poesia muitas vezes, prioritária à elaboração poética. Há mesmo uma certa conclamação para que todos e qualquer um faça poesia. É um impulso apaixonado e vitalista.

Jorge - É bom registrar a palavra "novíssimos". (Risos)

Heloisa - Ainda aqui me lembro de Octavio Paz, quando identifica, como subversão básica da juventude de hoje, a troca do futuro pelo aqui e agora, opondo-se assim a esperança burguesa de progresso e cristã de eternidade. E nisso vem o sentido de imediatez, de festa, de liberdade sexual, que se nutre do momento sem futuro, de um momento que se cumpre na sua precariedade.

Sebastião - Acho que o que Jorge falou foi de um certo evasionismo nessa proposta.

Ana Cristina - Não, acho que existe uma certa ingenuidade de acreditar, por exemplo, que cuspir na estátua é um gesto de contestação a um regime mais amplo...

Sebastião - Ou seja, se não evasão, acriticidade... Não acho que essa proposta vitalista se identifique com nenhum estado de coisas...

Geraldo - Me parece que a matéria-prima dos poetas mais conseqüentes não é vivencial. É uma poesia bem diferente da poesia que trabalha com ícones de uma linguagem anterior a ela, associada à linguagem literária. Tome-se a experiência da poesia pop...

Sebastião - Que é que você chama de poesia pop?

Geraldo - A poesia de Ginsberg, de Ferlinghetti etc... A matéria-prima está mais próxima da pop art no sentido plástico mesmo, não no sentido corrente. Gosto muito de uma frase de Rauschenberg: trabalho no espaço que existe entre a vida e a arte, na brecha que existe entre a vida e a arte. Isso é muito mais que usar como matéria-prima a própria vida.

Jorge - Até agora, uma coisa fica bem clara: não é possível ver a Antologia como representando uma coisa unitária.

Sebastião - (A Geraldo) Você acha que existe nessa poesia o mesmo senso crítico que existe na art pop?

Geraldo - Talvez seja até mais acentuado. Mas é preciso notar que eu estou falando de um grupo de poetas aí dentro, um grupo mais ou menos de dez pessoas.

Jorge - Fica então mais claro o diagnóstico. Por força das circunstâncias literárias de que trata, é muito mais uma antologia-arquipélago do que uma antologia-ilha...

Sebastião - Mas acho que a gente tem de procurar um ponto comum. A Heloisa, se trabalhou dessa forma, trabalhou por exclusão. A gente não vê aí os poetas formalizantes, formalistas, não vê os descendentes da poesia-praxis, o Armando Freitas Filho - se houve uma exclusão os outros têm algo em comum que estes da Antologia não têm. Então, apesar das diferenças entre Francisco Alvim, Antônio Carlos de Brito e Roberto Schwarz e os outros, que vocês chamam de "desligados", deve haver um ponto comum.

Ana Cristina - Há sim, um traço anticabralino, antiformalista...

Heloisa - Há algo que eu quero colocar inclusive porque é uma dúvida minha: eu pus aí dois poetas – o Wally Sailormoon e o Torquato Neto - que pertencem a um território que acho difícil de identificarm o que vem patrocinado pelos concretos e que têm um pé lá e outro cá, que transitam nos dois momentos sem necessariamente promover um rompimento. E também tem poetas que pertencem à linhagem concretista. "Pólen" e "Navilouca" são produzidas por estes grupos...

Sebastião - Nessas publicações também aparecem o Chacal.

Heloisa - É o que eu queria dizer. O Chacal também poderia entrar neste território; ele tem alguns poemas visuais mesmo, utiliza o espaço branco da página, aquelas coisas todas. E o Wally, se há algum autor que os novíssimos leram, foi o Wally.

Luiz - Ô Helô, na tentativa de arrumar a casa, eu gostaria de fazer algumas perguntas. Você começou falando que toda essa Antologia era uma espécie de marginalidade em termos de mercado. Que se pretendeu? Furar o mercado editorial?

Heloisa - Criar uma alternativa.

Sebastião - Criar uma alternativa assim como existe uma imprensa alternativa em relação ao Establishment.

Luiz - Tipo imprensa nanica...

Eudoro - A poesia nanica.

Luiz - Exato. Mas então pergunto: Se é essa a intenção, vocês não correm o risco de tomarem como Establishment uma série de poetas que, pelo simples fato de serem editados pela José Olympio, Aguilar, grandes editoras, são colocados na outra margem, no Establishment?

Ana Cristina - Quem, por exemplo?

Luiz - Drummond, Cabral.

Ana Cristina - Drummond e Cabral estariam quase que dentro da tradição literária. Eles são mais, digamos, uma presença geradora...

Luiz - Isso me parece extremamente literário.

Jorge - Vocês se lembram dos poetas-processo de Natal que queimaram em praça pública livros de Drummond e Cabral considerando-os "discursivos". Eduardo Portella publicou um artigo no "Jornal do Brasil" na época, dizendo que eles são exatamente dois dos poetas mais contidos de nossa literatura... É o perigo que eu vejo em rotular, incorrendo numa forma de injustiça. Não é medo de abalar monstros sagrados. É um perigo evidente.

Sebastião - Acho inteiramente natural que poetas que vêm desenvolvendo uma obra com êxito e repercussão sejam absorvidos pelo mercado tradicional. Então a alternativa que hoje se coloca é provisória.

Jorge - Isso bate em cima do que foi dito por Luiz no primeiro número de JOSÉ, quando caracteriza o fato de que no Brasil os autores começam por uma linha de protesto até serem absorvidos pela tradição e até serem substituídos pela geração seguinte.

Luiz - Pois é, por isso é que acho que essa proposta em vez de revolucionária é o que há de mais tradicional na literatura brasileira.

Geraldo - É, mas a partir do momento em que os autores começam a ser assumidos, é natural que as vanguardas estabeleçam um certo antagonismo.

Ana Cristina - Mas aqui no caso, nestes novos textos, não foi estabelecido esse antagonismo. É diferente do concretismo. A poesia de Francisco Alvim, por exemplo, recupera Drummond o tempo todo. Antônio Carlos de Brito recupera Murilo Mendes o tempo todo. O traço comum que parece "pintar" é o traço anticabralino...

Sebastião - O que é natural. Quando surge um monstro sagrado as pessoas que estão fazendo alguma coisa tendem a degluti-lo de alguma forma...

Heloisa - Acho que eles estão negando mais as experiências formalistas.

Luiz - O que eu gostaria de localizar é o vilão da história.

Heloisa – Pra mim o vilão é um comportamento...

Ana Cristina - ...elitista.

Heloisa - ...elitista, de "qualidade", tecnocrático...

Eudoro - uma editora formalista...

Heloisa - ...muito ligada à vida universitária, hoje.

Luiz - Acho difícil, Helô. Pelas poucas universidades que eu conheço, não existem pesquisas universitárias na vanguarda.

Heloisa - Nas vanguardas, propriamente não, mas há um equivalente no ensino universitário modernizado e sofisticado que é uma impostação de qualidade, uma impostação intelectualizada, tecnocratizada e muito distante das necessidades e da realidade dos alunos e dos professores.

Luiz - Quando vocês falam em retorno à linguagem discursiva, me parece que a frase se compõe com a sua introdução, quando você acusa o intelectualismo da poesia-vilão, digamos assim. Intelectualismo de um lado e do outro formalismo dessa poesia-vilão. Vocês gostariam de dizer o que entendem por isso?

Heloisa - Aquela atitude "limpa", tecnocrata, muito elitista, sem se preocupar com a divulgação.

Ana Cristina - Edições de luxo...

Jorge - Mas isso é da criação para lá...

Heloisa - Não se vê nenhuma teoria sobre a função da poesia-público. Se afastaram do oficial mas não articularam como e por que o fazem.

Sebastião - Eu acho que toda vanguarda experimental vive do irrespirável. Não pode buscar outro caminho senão esse. Então, sem oposição a algo digerido não seria vanguarda. As vanguardas criam uma poesia ou uma crítica de poesia pouco consumível. Apesar disso, da espontaneidade dos novos, uma coisa temos que reconhecer: essas vanguardas, sobretudo a concreta, trouxeram uma consciência de linguagem que não existia antes. E isso também influi no grupo novo, mesmo que seja por oposição.

Jorge - Influi mas como coisa a ser combatida. Por um excesso de espontaneísmo do laisser aller ao sabor da pena que contraria a propositura concreta.

Heloisa - Numa linha irracionalista, anarquista.

Jorge - Há um traço comum entre a Antologia e aquilo de que Mário de Andrade se retrataria vinte anos depois do modernismo, que é uma forte intenção de destruição.

Luiz - É aí que eu queria chegar: considerando que se chegara a uma consciência de linguagem, eu pergunto se não haveria uma recaída na linguagem espontânea por esta oposição ou por outras veredas.

Ana Cristina - As duas coisas. Agora, tem o outro lado: O Geraldinho, o Eudoro, que estão aqui, fazem uma poesia que demonstra essa consciência de linguagem. Que não traiu o "construtivismo" de antes.

Jorge - Há um ponto que vale a pena ainda discutir - se admitirmos por hipótese - que a Antologia tenha uma unidade positiva.

Luiz - Mas não tem, Jorge...

Jorge - Está provado que não...

Ana Cristina - Mas ficou o traço anticabralino pendurado...

Jorge - Refiro-me ao que transpira da poesia de cada um dos poetas da Antologia e que também acontece na poesia do underground americano, uma oposição maciça à cultura literária, mas no fundo no fundo, a cultura literária está presente em alguns desses poetas. No Schwarz, por exemplo, embora isso não evite que outros partam para escrever de mangas arregaçadas, sem terem se armado antes de nada...

Geraldo - Quando o poeta beat fala de Blake e do Whitman ele faz uma mera alusão a esses sujeitos e volta pra vida imediatamente. Na Antologia - a começar pelo Francisco Alvim - se estabelece uma diferença básica entre poesia ligada à vida e essa outra poesia do grupo maior.

Luiz - Quer dizer que em relação a esses mais ou menos dez, não há oposição à consciência de linguagem desenvolvida pelos concretos?

Geraldo - Nem pelos concretos nem por 22.

Luiz - Então digamos: a consciência de linguagem que atravessa a literatura brasileira de uns tempos para cá...

Sebastião - É como a gente vê no Romantismo, a consciência de linguagem que a gente vê em Álvares de Azevedo e a não-consciência que a gente vê em Casimiro de Abreu.

Heloisa - Também relacionado com isto, a declamação que acabou no modernismo é a coisa ainda relacionada com o romantismo. E que está se desenvolvendo numa prática intensa e interessantíssima.

Sebastião - Então há recuo maior que no modernismo.

Heloisa - O que é uma coisa muito boa, isso de declamar em público.

Sebastião - Maiakóvski lia...

Heloisa - ...Eu tenho uma fita gravada com você declamando...

Jorge - Isso dá manchete. Que escândalo!

Ana Cristina - Podemos fazer chantagem com ele!

Luiz – Então, Helô, você acha que há uma retomada de procedimento ou de atitudes que vai ligar com a poesia romântica?

Heloisa - Veja bem, os beats já tinham tomado isso. A leitura nos beats é fundamental. Isso bate em certo tipo de poesia.

(Tumulto generalizado)

Jorge - E também na poesia que poderemos chamar de "universitária" americana e inglesa...

Heloisa - Muito. Nos beats eram espetáculos armados, em teatros, em igrejas, com cenografia...

Sebastião - Acho que se pode falar de romantismo assim de um ponto de vista global. Maiakóvski era um poeta construtivista, ligado a uma linha construtivista, ao formalismo, tudo isso. E declamava. A declaração não está ligada forçosamente ao espontaneísmo romântico, não.

Jorge - Mas talvez esteja ligada à atitude existencial dele.

Sebastião - Sim. Está, sim, é efetivamente romântica.

Geraldo - Mas os poetas que eu menciono se apropriam do romantismo como matéria-prima textual e não como atitude. Antônio Carlos de Brito, por exemplo, diz: "Ai que saudades que eu tenho dos meus verdes negros anos"... É coisa que Oswald de Andrade também fazia, em cima de "minha terra tem Palmares" etc.

Ana Cristina - Piva, por exemplo, diz "a estátua de Álvares de Azevedo é devorada com paciência pela paisagem de morfina..."

Geraldo - É pura alusão. Não utiliza textos como matéria-prima.

Jorge - Fica muito sobre o plano do teórico, mas é bom caracterizar bem a alusividade. Aí no caso Piva eu chamaria apenas de menção. Não é escrever o poema montado em cima do poema prévio.

Heloisa - Piva personaliza essas figuras, marcando encontro com elas...

Jorge - Como Ginsberg encontra Whitman num supermercado da Califórnia...

Sebastião - Eu acho que a diferença que Jorge estabeleceu é muito boa, porque realmente alusão é uma citação em que o citado pode estar oculto e em que o texto é usado como matéria-prima, como Geraldo disse. Mas apesar disso há um romantismo, um vitalismo em tudo isso...

Heloisa - Esse ativismo literário com aspectos vivenciais não é só daqui, não. É da América Latina inteira, que eu tenho recebido material exatamente igual do Chile, Peru, Bolívia, dependendo do país um pouquinho mais politizado, tematizando política, etc. e tal. E tenho tido a experiência curiosa de convidar aqui poetas para serem editados individualmente. Alguns poetas recusam. É recusar o editor, não? Querem, ainda, isso do livro de mão em mão. Querem atuar também graficamente. É engraçado...

Sebastião - A coisa aí já muda de figura. A estratégia de mercado já deixa de ter a importância que teve no surgimento da Antologia. É um outro tipo de estratégia.

Jorge - É guerrilha de mercado...

Luiz - Bem, realmente já definimos algumas coisas. Por exemplo, a inexistência de um programa crítico gera a inexistência de uma recepção crítica a essa poesia. Hoje, quando reli a antologia antes de vir para cá, revi numa grande parte de autores uma espécie de ojeriza a qualquer reflexão crítica. O que me parece importante é que a falta de programa é tão patente que não se pode sequer discutir. Eu perguntaria então se a inexistência de programa não implicaria numa ausência de reflexão crítica.

Ana Cristina - Eu discordo.

Luiz - Sim, mas discorda de quê?

Ana Cristina - Discordo em que a inexistência de programa tenha a ver com a falta de reflexão crítica.

Heloisa - Nos novíssimos, existe uma ojeriza, sim, à reflexão crítica. Eles não sabem de onde estão partindo nem para onde vão. E há um certo desprezo, isto é coisa pacífica. Uma posição anarquista. Mas não em todos.

Ana Cristina - Voltando à reflexão - uma cara jovem, de vinte e poucos anos...

Geraldo - Há uma exceção braba aí. Nos 500 poemas da Antologia há somente uma meia dúzia que falam de poesia...

Jorge - Esta é uma observação curiosa.

Luiz - Eu perguntaria ainda se a palavra "formalista" não indicaria uma existência a priori de ojeriza à reflexão crítica. Quer no prefácio, quer na nossa conversa, de vez em quando a palavra aparece e é acatada como se todo mundo estivesse entendendo o que ela seja da mesma maneira.

Heloisa - ... usada por oposição a tal atitude mais irracional, mais espontânea, menos teórica e contra-intelectual.

(tumulto)

Jorge – O que funciona como um escudo ...

Luiz - Mas Helô, na introdução você caracteriza uma poesia intelectualizada e formalista...

Ana Cristina - Na introdução não dava pra ela definir tudo, mas pinta um certo contraste. Há uma literatura que se volta para si mesma, espelho do espelho do espelho. A radicalização do processo é que vai dar nesse formalismo, como a crítica da crítica da crítica...

Jorge - "Pinta" também, como Cristina diz, o fato de que numa época de reprodutibilidade da obra de arte o leitor de poesia vira também fazedor de poesia, o que era mais ou menos fatal.

Luiz - Eu queria voltar agora ao "traço anticabralino", que talvez seja o mais constante nessa fase de produção.

Geraldo - Uma torre de marfim no meio do mangue do Capibaribe!

Jorge - Isto pode sair?

(Risos)

Luiz – À medida que refletimos sobre o que está sendo ouvido, isto é, o caráter não sublime a que tende esta poesia do grupo de vocês, o visado aqui antes seria uma linhagem de poesia em que entra o último Drummond, ou seja, o Drummond que tende ao castiço, ao sublime, ao mítico, ainda que seja o mito negativo de Broch...

Geraldo - Bloch?

(Risos; tumultos de recusa tácita)

Luiz - E sobre Cabral, que eu acho um dos maiores poetas atuais (não só brasileiro), muito me arrependo de, ao escrever sobre ele, não ter observado que a sua poesia é toda construída a partir do alpendre sobre o canavial. Ele nunca desceu do alpendre. É uma poesia que vê o cassaco (usando a palavra dele) do alpendre. O grande problema do intelectual brasileiro é que quando ele tenta descer do alpendre, ele faz naturalismo, faz reportagem.

Sebastião - Você acha que estes poetas estão tendendo pra isto?

Luiz - Acho que há uma relação entre uma coisa e outra.

Ana Cristina - Mas isso se nota mais na prosa...

Luiz - Também.

Ana Cristina - João Antônio, por exemplo...

Luiz - Vejam: O recrutamento do candidato a intelectual no Brasil sempre se faz em média-burguesia e daí pra cima. Mas a partir de então tudo tende a chegar ao alpendre. E fazendo embora uma poesia importante, faz uma poesia de alpendre, sempre, como é o caso de Cabral, de que falamos há pouco. Uma outra tendência é a dos que acham que se misturar com a massa...

Ana Cristina - É uma diferença que não existe...

Luiz - Que não existe? O confundir "se encontrar" simbólico com o "se encontrar" físico tende a se impor tanto mais quanto mais inexiste uma reflexão crítica. E nesse sentido eu digo: a ausência de reflexão crítica é estratégica. Quer dizer: à medida que eu me impeço de exercer uma reflexão crítica, eu me impeço de ver isto. Nesse sentido, o naturalismo não é só da prosa brasileira, não. Eu o sinto aqui, igualmente.

(Tumulto moderato cantabile)

Geraldo - Quando ao problema da qualidade, envolvido em toda a conversa, a gente cai no problema do centro decisório. Um meu amigo me trouxe um texto perguntando se era ou não poesia. Eu disse que não. E ele me perguntou como devia fazer para distinguir. E eu: "Você traz pra eu ver, que eu lhe digo".

(Risos)

Luiz - Eu tinha chamado de "naturalismo fantástico"... (Risos) ... algo que se encontra no Wally Sailormoon, em Ricardo Ramos, Chacal, Vilhena e outros.

Ana Cristina - Engraçado que o Adauto ficou de fora...

Luiz - (Lê um poema que conclui: "O poeta que há em mim é como um grande homem impressentido".)

Jorge - Aí realmente recuou para o dó agudo.

Geraldo - Não desceu do alpendre; caiu.

(Risos)

Sebastião - O problema é saber quem decreta o que é e o que não é poético.

Luiz - Ou saber se podemos falar de poesia através de decretos...

Eudoro - De certa maneira, sim. Essas discussões todas vão criando um conceitinho...

Jorge - Mas são conceitos que não resistem à menor análise. Esse consenso que se confunde até com modismo, com tendência de época etc. e tal, se analisando de verdade mostra algo solto no éter e a casa cai.

(pausa, conversas paralelas, água, café, sensação de que já se disse tudo, ou quase)

Ana Cristina - Acho que chegamos, no geral, a algo...

Heloisa - No mínimo, algo de retrato de geração...

Vários - O que provocou o aparecimento da Antologia.

Jorge - Você tocou também, logo no começo, no problema da qualidade dos poemas. Realmente, na Antologia, há algumas coisas boas, algumas muito boas e algumas abaixo da crítica.

Ana Cristina - Discordo. Não há coisas abaixo da crítica, não.

Heloisa - Há coisas de que eu também não gosto, sim.

Sebastião - Alguns poemas da Antologia eu já conhecia, mas a maior parte deles, não. Alguns textos me agradam, outros eu não consigo aceitar, acho que com base na minha própria formação poética. O que me pareceu mais nítido foi o problema da maior subjetividade ao tratar da realidade. O cotidiano era aferido de maneira mais objetiva do que agora. Outra coisa é que o movimento está, para usar uma linguagem psicanalítica, preso ao nível dos fantasmas da geração, e isto de certa maneira constitui uma negação da imaginação poética. O poeta fica só com seus fantasmas, sem alcançar o nível simbólico. E a poesia não fica realmente elaborada em termos de imaginação poética, em termos de construir um nível poético. Alguns poemas se interpenetram, se confundem uns com os outros e de acordo com a formação poética que eu tive, a poesia vale exatamente enquanto marca uma diferença.

Heloisa - Aí você está vendo tudo como um único poemão, como disse o Cacaso, não é? O que é uma maneira muito fértil de se ver a coisa. De novo vêm os traços geracionais...

Sebastião - Se bem que há aí poetas com mais de 40 anos.

Heloisa - Mas geração não se vê por idade. Falta tempo para julgar, essas "respostas poéticas" estão muito em cima dos fatos, muito próximas, são forçosamente difíceis de serem classificadas.

Jorge - Realmente, não se pode fazer um diagnóstico a partir desse registro que a Antologia é. Mas ela é um registro. Que, aliás, deu muito certo comercialmente...

(Ruídos progressivamente mais desorganizados; tilintar de colheres em xícaras de café. Arrastar de cadeiras. Muitas conversas ilhadas, traços de cansaço; vamos ver se o gravador funcionou...)

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