Publicado originalmente por Alexandre Werneck em 05/03/2004.

Autor de Utopística, em que pede realismo e racionalismo em troca de ilusões no campo sóciopolítico, o pensador americano Immanuel Wallerstein diz que o capitalismo está entrando em colapso e que é preciso fazer escolhas coletivas a longo prazo, para buscar novos rumos para o mundo.


Para Immanuel Wallerstein, o mundo não dura mais 50 anos. Claro, não se trata de uma previsão apocalíptica. O sociólogo americano de 73 anos ficou conhecido justamente por fazer tudo menos esse tipo de redução fantasiosa. É, aliás, justamente contra a fantasia que se bate seu livro mais recente publicado aqui, que nasce de um jogo de palavras: Utopística ou As decisões históricas do século vinte e um (Vozes). A palavrinha que abre o título foi inventada por Wallerstein para dar conta de sua crítica às ilusões a que se entregaram gerações inteiras de ativistas e pensadores, a utopia, nascida do livro homônimo do pensador (e santo canonizado) inglês Thomas Morus. Para ele, o chão é o limite: nada de u-topia para se olhar para este mundo. O que não dura mais meio século, o centro de seu livro, é o sistema-mundo capitalismo. Ele está, para o pensador, em colapso, e nas próximas décadas, inevitavelmente, se converterá em um outro sistema-mundo ou em outros sistemas. A grande pergunta é: como serão eles? Para Wallerstein, é impossível prever. O que se pode fazer, então, é tentar obrigá-los a ser como desejamos. Para tanto, é preciso um olhar extremamente racional, realista, de pés fincados no solo, um olhar de "utopística". "O sufixo 'ística', na maior parte dos idiomas ocidentais, acaba indicando um fenômeno analítico. Não se trata de fazer escolhas morais, mas fazer escolhas à luz de uma visão realista sobre para onde o mundo está indo e sobre como encontrar meios políticos de se chegar lá", diz o pensador, por telefone, de seu escritório na Maison des Ciences de L'homme, em Paris, unidade da ultraprestigiosa École des Hautes Études em Ciences Sociales fundada pelo mestre maior da historiografia econômica, Fernand Braudel (1902-1985), de quem Wallerstein é o maior discípulo. Tanto é que fundou e dirige (ex-oficio) o centro de pesquisas que leva o nome do professor na Binghamton University, em Nova York. Formado por Columbia e hoje professor também de Yale, Wallerstein é um dos mais importantes cientistas sociais de hoje. Trabalhou de Hong Kong a Paris, de Nova York a Lisboa (de onde traz um português cheio de sotaque, que lhe permite dizer na língua de Camões com desenvoltura e certa graça a sigla "MST", ao ser questionado sobre o "Brazilian Landless Workers Movement").

Partidário da visão historiográfica de longue durée (longo prazo), cheia de ciclos de Kondratiev e determinismos sistêmicos, e profundo estudioso da relação entre os países centrais e os periféricos, ele afirma ;; como sempre afirmou ;; sem nenhuma cerimônia que nem a Revolução Francesa nem a Russa mudaram o sistema-mundo iniciado no século XVI e que permanece até hoje. Menos ainda, então, os atentados terroristas de 2001, nos Estados Unidos, como todo mundo gosta de dizer. "O 11 de Setembro é parte do caos sistêmico que descrevo em 'Utopística', foi uma das formas desse caos. Não mudou o mundo", diz ele, que escreveu "Utopística" em 1998, mas não muda uma linha do livro por conta do que aconteceu ao World Trade Center.

O livro, resultado de uma série de conferências proferidas em 1997, é curto, tem apenas 120 páginas na edição brasileira (a original americana tem 90). As primeiras 80 fazem um profundo diagnóstico da crise, segundo ele irreversível, do capitalismo. No último capítulo estão suas propostas, todas atreladas à idéia de uma busca racional e factível por soluções. Para ele, são apenas uma contribuição para um debate urgente e que precisa ser feito por muitos. "Não estou propondo uma utopia. A séria redução das desigualdades precisará de muito trabalho coletivo", diz no livro. Na entrevista a seguir, ele fala de como pequenas ações podem fazer o mundo tomar uma direção severamente diferente em tempos de crise, sobre a política externa do presidente Luiz Inácio Lula da Silva e sobre para onde o capitalismo pode ir nas próximas décadas.


Uma das falas mais habituais da esquerda atualmente é a de que vivemos num mundo que perdeu as utopias. E isso é constantemente apresentado como um problema, porque supostamente precisaríamos de algo em que acreditar para projetar nosso futuro. Seu livro ataca justamente a idéia de utopia como sendo algo fantasioso, tolo. O senhor diria, então, que essa "esquerda utópica" está trilhando o caminho errado?

Immanuel Wallerstein. Não sei exatamente a quem você se refere quando fala em "esquerda". Não estou certo de que este seja um tema tão central assim para a esquerda. A esquerda tem de fato, historicamente, colocado utopias diante de nós, mesmo quando eles dizem que não estão fazendo isso. Os marxistas sempre disseram que não estavam propondo utopias, mas, no fundo, era o que estavam fazendo. O grande problema da esquerda é que as utopias não chegam a ser concretizadas, e isso causa enorme desilusão. Basicamente, o centro de meu argumento é que a esquerda prometeu por aproximadamente 150 anos que quando ela tivesse poder, transformaria o mundo. E quando a esquerda teve o poder, de uma forma ou de outra, em algumas regiões do mundo, sobretudo depois da Segunda Guerra Mundial, ela não transformou o mundo, e tudo isso causou extrema desilusão às pessoas que haviam se comprometido a lutar, que haviam se entregado a um trabalho extremamente cansativo e não alcançaram a utopia, porque a análise da esquerda era historicamente incorreta. De fato, precisamos de ideais nos quais acreditar, mas temos que ser mais analíticos em relação à realidade do mundo. Esta é a nossa tarefa por excelência, e é o que chamo de "utopística". O sufixo "ística", na maior parte dos idiomas ocidentais, acaba indicando um fenômeno analítico. Não se trata apenas de fazer escolhas morais ;; que eu suponho seja o que você chamou de utopias em sua pergunta ;; mas fazer escolhas à luz de uma visão realista sobre para onde o mundo está indo e sobre como encontrar meios políticos de se chegar lá.

Quando falei em esquerdas, pensei nos movimentos antiglobalização, sobretudo. O senhor diria que o discurso deles, que fala em utopia o tempo todo, é vazio?

Wallerstein. O que eles dizem é: "Um outro mundo é possível". E de fato um outro mundo é possível. O que temos que nos perguntar é: para onde o mundo está indo? Que outro mundo é este que é possível, quando estamos diante do colapso que eu acredito estar ocorrendo no sistema-mundo? Para onde está indo a luta política, que sabemos ser uma luta entre o espírito de Davos [cidade suíça onde acontece o Fórum Econômico Mundial] e o espírito de Porto Alegre [onde acontece o Fórum Social Mundial]? Então temos que optar, fazer nossas escolhas. Lembre-se de que o subtítulo de meu livro se refere a "decisões históricas para o século XXI". Pois temos que fazer essas escolhas coletivamente. E aquilo de que não precisamos é nos sentar e ficar desenhando um mundo perfeito em um pedaço de papel. Voltemos ao livro original, "Utopia", de Tomas Morus, e veremos uma imagem terrível, porque, primeiro, ele mostra a sociedade perfeita, completamente realizada e muito totalitária, e logo depois ele assume que há um mundo lá fora, que agora poderíamos chamar de "terceiro mundo", que é controlado e organizado por aquele primeiro mundo, que é a utopia. Temos imaginado utopias desde então e é exatamente o que não devemos fazer. O que temos que fazer é analisar o mundo real, para onde ele está indo e verificar que escolhas concretas podemos fazer.

Depois do 11 de Setembro, ficou muito fácil dizer que o mundo virou de ponta-cabeça. O senhor, que tem um olhar de historiografia de longue durée, escreveu seu livro em 1998. Alguma coisa mudou em seu ponto de vista?

Wallerstein. Logo depois do 11 de Setembro, escrevi um artigo ["America and the world: The twin towers as metaphor", publicado em 2001] em que dizia que houve grandes mudanças depois daquilo, no que diz respeito à psicologia social do povo americano. Mas foi uma mudança pequena na situação mundial. O 11 de Setembro é parte do caos sistêmico que descrevo em "Utopística", foi uma das formas desse caos. Não mudou o mundo, então. E talvez possamos dizer que, somente à luz do que aconteceu, muitas pessoas passaram a enxergar o cenário caótico que nos assombra, especialmente nos Estados Unidos, onde as pessoas estavam protegidas, de várias maneiras, da compreensão de como o sistema-mundo está entrando em colapso.

De qualquer forma, o senhor apresenta a utopística como um conjunto de decisões nas esferas da moral, da política e da ciência. Isso parece dar aos cientistas sociais um papel importante. Os intelectuais estão em condições de assumir essa tarefa? Eles não têm se tornado um bocado céticos e, em certa medida, um pouco cínicos?

Wallerstein. Mais ou menos. Não há mágicos entre os intelectuais. O intelectual é alguém que passa seu tempo tentando ser analítico a respeito do mundo. Nem todo mundo tem o tempo, a energia ou a vontade de fazer isso, então os intelectuais assumem este papel, de tentar interpretar o mundo e fazê-lo mais claro para as pessoas, para fazer com que seja possível para todo mundo tomar decisões realistas. Não vejo intelectuais como líderes, mas como elucidadores.

E seu livro cumpre essa função elucidadora?

Wallerstein. Espero que sim. É minha contribuição. Temos um sistema-mundo que está entrando em colapso, o que é um processo longo. Então, temos grandes tarefas a realizar: temos que debater entre nós as alternativas. Ninguém vai aparecer com uma fórmula pronta, então eu dei minha contribuição e espero que outras pessoas dêem as delas, para que possamos discutir as coisas. Em Porto Alegre, em Mumbai [na Índia, onde aconteceu o último Fórum Social Mundial] ou em qualquer outro lugar.

O senhor diz no livro que não está propondo mais uma utopia e que temos que discutir e tomar decisões coletivamente. Mas fala-se muito hoje em dia em uma crise da coletividade. Como podemos engajar as pessoas nesse debate?

Wallerstein. Sempre tivemos um grande problema para engajar as pessoas em uma visão de longo prazo. O curto prazo é muito mais compreensível e é muito aceitável que as pessoas o prefiram. Afinal, elas têm que sobreviver, têm que comer, têm que resolver seus problemas imediatos, que podem ser pessoais ou coletivos. Não culpo as pessoas por pensarem com essa visão. Mas o que se pode tentar fazer ao mesmo tempo é olhar com um olhar de mais longo prazo. Não sei se as pessoas estejam mais ou menos inclinadas para fazer isso atualmente ou se estavam mais inclinadas ontem. É provável que estejam até mais inclinadas hoje em dia, porque muitas coisas que elas consideravam normais e aceitáveis não são mais normais e aceitáveis, e talvez elas comecem a fazer considerações de longo prazo. Mas não é um problema real o que você está colocando: não espero que 6 bilhões de pessoas fiquem todas concentradas em uma visão de longo prazo. Não são todas as pessoas que têm que se engajar no debate.

O senhor tem trabalhado com a questão centro-periferia. Como vê a proposta de política externa do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, que tem trabalhado com a idéia de que o Brasil deve assumir a liderança da periferia?

Wallerstein. Estamos em uma era pós-hegemônica, na qual estão emergindo vários centros de poder. O que Lula está tentando me parece fazer todo o sentido: ele diz que não são apenas os EUA, a Europa Ocidental e o Leste da Ásia que podem ser centros de poder, mas é preciso criar outro tipo de estrutura, o que já está começando a ser feito por alguns países do Sul, a começar pelo Brasil, pela África do Sul, pela Índia, pela China, que estão propondo alianças diplomáticas e políticas para assumir um papel mais importante no sistema-mundo nos próximos 50 anos. Na verdade, isso está dando bastante certo no curto prazo, eu diria que quase brilhantemente. E se está tentando também impedir a Alca e substituí-la por outras estruturas mais fortes, como, por exemplo, o Mercosul, ampliado para conter o Pacto Andino. Até agora, eu acho que o balanço desse movimento é positivo, mas é claro que ele enfrenta uma forte oposição. Os EUA são totalmente contra o que esses países estão tentando fazer, o que é muito compreensível. Boa parte do poder que os Estados Unidos têm no mundo vem do fato de que não existem esses grupos.

No livro, o senhor diz que EUA, União Européia e Japão se digladiarão nos próximos 50 anos pelos primeiros lugares na economia-mundo. No último Fórum Econômico Mundial, em Davos, discutiu-se a idéia de que China, Índia e Brasil serão os grandes líderes da economia-mundo nos próximos 50 anos. Isso é um absurdo?

Wallerstein. Bem, nem todo mundo disse isso lá. É verdade que havia um certo número de pessoas discutindo o crescimento econômico da China e de alguns países como Brasil e Índia. Mas parte é pura propaganda. É o velho argumento ideológico de que todo mundo tem uma chance no sistema capitalista mundial, que todos terão a oportunidade de subir. Não acredito nisso nem por um minuto, porque o sistema depende do desequilíbrio. Se a China for capaz de subir nos próximos 25 anos, terá que substituir o Japão ou a Europa Ocidental. De outro modo, o capitalismo entraria em colapso. Claro que a China está tentando fazer isso e outros países subiram ou caíram no passado, mas não acho que nos próximos anos isso vá acontecer, sobretudo por conta do colapso do sistema. Sim, China, Índia e Brasil podem melhorar suas posições no sistema-mundo, e em alguma extensão eles vão, mas para isso acontecer alguns terão que perder posições. E de qualquer forma, isso só acontecerá como parte do andamento normal do sistema capitalista mundial. Lembre-se de que a crise mundial afeta China, Índia e Brasil tanto quanto afeta Estados Unidos, União Européia e Japão. Parece-me um quadro fantasioso imaginar que a China mandando no mundo, com Índia e Brasil, os Estados Unidos vão estar subdesenvolvidos. Isso não vai acontecer. Mas a luta para esses países ocuparem posições melhores no sistema-mundo vai afetar esses países líderes.

Muitos analistas hoje em dia trabalham com a idéia de uma crise do Estado. Diz-se que as corporações transnacionais vão tomar o seu lugar. O senhor diz que o Estado é central no sistema capitalista. Seria correto pensar que essa movimentação dos EUA no Iraque e com a guerra ao terrorismo demonstra uma ainda maior força do Estado?

Wallerstein. O Estado tem um papel central no capitalismo. Se o Estado se enfraquecer, o capitalismo colapsa. O Estado sempre foi importante. Mas não acho que o Estado esteja mais forte do que antes, porque ele faz parte do sistema capitalista, que está em crise. Não acho que o fato de os Estados Unidos terem começado uma guerra mostra que eles são um Estado forte. Mostra, ao contrário, que é fraco. Se fosse forte, poderia resolver o problema sem ir à guerra. É um sinal de fraqueza. E essa busca por ampliar a força americana no sistema-mundo está na verdade enfraquecendo os EUA. Isso acontece, obviamente, porque Bush e seus conselheiros acham que podem intimidar todo o mundo, mas não me parece que eles podem conseguir muito sucesso em intimidar todo o mundo por muito tempo. O Estado é muito forte e não vai desaparecer, sobretudo porque o capitalismo não quer que ele desapareça. É isso que está errado em tudo que tem sido escrito sobre enfraquecimento do Estado. Eles dizem, por exemplo, que o que conta agora são as corporações transnacionais. Nonsense. As transnacionais não sobrevivem um dia [ele frisa bem o "um dia"] sem o Estado lhes dando suporte.

O senhor fala no livro de unidades empresariais não-lucrativas, para começar a fazer com que haja mais justiça no sistema. O Movimento dos Sem-Terra, com suas fazendas de subsistência, são um exemplo disso?

Wallerstein. A idéia não é fazer um capitalismo mais justo. O capitalismo não pode ser mais justo por definição. A proposta é uma estratégia como parte do período de transição que descrevo no livro. A questão é um mundo que "mercadoriza" tudo, logo, proponho um sistema que "desmercadorize". É uma alternativa para o futuro ainda, mas ligada à idéia de fazer com que as unidades de produção não sejam voltadas para o lucro. O capitalismo não pode ser justo, ele depende da acumulação de capital. Quanto ao MST, acho que o modelo deles pode ser um exemplo sim. Pode-se pensar em sistemas assim em qualquer lugar, dentro de vários modelos. Precisamos distinguir entre algumas coisas: o que temos que fazer em um ou dois anos, escolher entre x ou y, daquilo que temos que fazer nos próximos 20 ou 30 anos, e o que temos que fazer em um prazo mais longo. Aquilo em que tenho insistido é em medidas voltadas para, uma vez que o sistema está em colapso, criar um outro sistema, baseado em princípios bem diferentes. Mais igualitário e mais democrático. Sim, o MST pode fazer isso no Brasil. Não conheço os detalhes de suas ações, mas a idéia geral é muito boa. Se é factível politicamente no Brasil, aí é uma outra questão.

Quase no final do livro, o senhor diz que "em épocas de crise e transição, o fator livre-arbítrio torna-se central, em detrimento do determinismo estrutural, que é mais importante quando os sistemas estão funcionando normalmente". Com quanto de determinismo e quanto de livre-arbítrio podemos contar para construir outro mundo utopisticamente?

Wallerstein. Em todos os tempos há movimentos para cima e para baixo nos sistemas sociais. Em um sistema estável, todas as vezes que há uma variação, há pressão para se retornar às condições normais. Essa pressão é sempre muito forte. Quando algum dos movimentos é mais forte, acontecem as revoluções. E depois de alguns anos, você descobre que as coisas mudaram menos do que se esperava que elas mudassem. O que podemos dizer é que o determinismo está trabalhando para manter o sistema normalizado. Mas quando o sistema começa a colapsar, ele pode ir muito fortemente para um lado ou muito fortemente para outro. Uma pequena pressão pode fazer com que ele siga profundamente numa direção ou noutra. E é exatamente como podemos traduzir isso que chamei de livre-arbítrio. Qualquer pequena ação corresponde a respostas grandes. Ou seja: o que fazemos faz a diferença.


> Leia o prefácio de Luis Fernando Verissimo.

tags: Estados Unidos entrevista immanuel-wallerstein wallerstein capitalismo crise crise-do-capitalismo utopia esquerda 11-de-setembro estado